Die geheimen Dienste im Auftrag des Staates: Nachrichtendienste in der Weltgesellschaft mit Prof. Sophia Hoffmann

00:00:00: Wir als Bevölkerung, wir brauchen eigentlich Dienste gar nicht.

00:00:03: Aber der modernen Staat, der braucht sie um eben die Art von Herrschaft auszuüben, die er

00:00:07: ausübt.".

00:00:09: Das hier ist eine Aufnahme der Foreign Policy Lab Roundtables.

00:00:13: Stefanie Kirchweger und Professorin Sophia Hofmann von der Universität Erfurt reden darüber, inwiefern sie die Aufgaben von Nachrichtendiensten mit modernen Demokratien vereinbaren lassen.

00:00:24: Ob moderne Staaten Geheimdienste noch brauchen?

00:00:27: Und was Nachrichtedienstler auf dem Oktoberfest machen!

00:00:30: Alle zukünftigen Veranstaltungen finden Sie auf der Webseite des Foreign Policy Labs oder unseren Social-Media Kanälen.

00:00:37: – und jetzt viel Spaß!

00:00:41: Ich freue mich wirklich sehr, dass so viel Hoffmann heute gekommen ist.

00:00:44: Also wenn es ihr Interesse an dem Thema hat, ich habe nur ein bisschen mehr Interesse und freue mich jetzt auf die Fragen, die ich stellen kann.

00:00:52: Super!

00:00:53: Ich fange mit einer persönlichen Anekote an.

00:00:56: also ich hab einen Kollegen erklärt was sie in meinem Doktorat mache – Mit Nachrichtendienste, Außenpolitik und eben die österreichischen Bienste.

00:01:04: Und dann schaut er mir plötzlich so an und sagt Wachen wir das in Österreich?

00:01:10: Und die war ja immer perplex.

00:01:12: Aber ich habe dann die Frage eigentlich super gefunden, weil ich glaube sie ist stellvertretend schon für das Bewusstsein was wir in Österreich haben dass österreichische Nachrichtendienste eigentlich fast keine Rolle spielen.

00:01:26: und da schließe ich nie ein bevor ihr das Rad begonnen habt außer hier und da mal einen Skandal so wie jetzt gehst du dort?

00:01:36: Deswegen meine Frage an dich um den Gespräch einen Rahmen zu setzen, was machen denn eigentlich Nachrichtendienste und wozu braucht man sie in einer Demokratie?

00:01:47: Ja vielen Dank auch nochmal für die Vorstellung und überhaupt die Einladung.

00:01:53: Ich

00:01:53: freue mich total heute mit euch zu diskutieren und zu sprechen.

00:01:58: ich habe das tatsächlich mal genutzt, dass mir die Fragen vorher zukommen lassen um so ein paar grundsätzliche Gedanken oder Erkenntnisse aus meiner Forschung.

00:02:05: Ich forsche jetzt seit ungefähr acht Jahren zu Nachrichtendiensten ein paar grundsätzliche Erkenntnisse zusammenzufassen.

00:02:14: Ich hoffe, das wird nicht so theoretisch.

00:02:16: Wir haben ja auch hinterher noch Zeit für gemeinsames Gespräch und Nachfragen aber ich versuche es mal.

00:02:22: Diese Frage brauchen wir Nachrichtedienste?

00:02:24: die begegnet mir natürlich immer wieder.

00:02:26: Ich mache relativ viel Podiumsdiskussionen.

00:02:32: Das ist wirklich eine sehr interessante Frage.

00:02:35: Ich würde sie aber inzwischen wirklich etwas anders stellen, nämlich ich würde Sie so umformulieren dass ich fragen würde kann es eigentlich souveräne macht ohne verdeckte Informationsbeschaffung geben?

00:02:48: Also bei der Frage geht es nicht darum ob wir die Nachrichtendienste brauchen sondern ob unsere modernen Staaten eigentlich die Aktivitäten brauchen die moderne Nachrichtendienste machen um die Art von Herrschaft auszuüben, die sie über uns ausüben.

00:03:04: Das heißt, aus der Perspektive des Staates würde ich sagen ja, die brauchen Nachrichtendienste.

00:03:11: Um die Art vom Herrschaftsaus zu üben und die Entwicklung von modernen Nationalstaaten, die jetzt vielleicht ungefähr zweieinhalb bis dreihundert Jahre alt ist diese Entwicklung von den Staaten mit so einer großen territorialen Ausdehnung mit einer riesigen Bevölkerung, die Sie kontrollieren Die ist so eng mit der Entwicklung und dann auch Institutionalisierung von geheimdienstlicher Tätigkeit verknüpft, dass die gar nicht zu trennen sind.

00:03:41: Auch in ihrer Erwicklung historisch.

00:03:43: Und das heißt eigentlich, sie bedingen irgendwie einander.

00:03:46: also moderne Staaten- und Nachrichtendienste oder beziehungsweise die Aktivitäten, also verdeckt Informationbeschaffung, geheimnienstliche Tätigkeitsgeheimes Wissen zu bewahren, das nur der Staat sozusagen kontrolliert Das Bedingteinander und einen Staat ohne die Ausübung von geheimdienstlicher Tätigkeit, das wäre ein ganz anderer politischer Verband.

00:04:07: Das wäre eine völlig andere Art von Macht.

00:04:09: Deswegen wir als Individuum oder als Gruppe oder ich würde sogar sagen als Bevölkerung, wir brauchen eigentlich Dienste gar nicht.

00:04:16: Das sicherlich nicht.

00:04:17: aber der moderne Staat, der braucht sie um eben die Art von Herrschaft auszuüben, die er ausübt.

00:04:23: Spannend.

00:04:24: Und hier vielleicht noch nachgefragt, Wolfgang Krieger ein Nachrichtendienstforschau in Deutschland.

00:04:30: Dein Kollege hat im Anbetracht der Desinformationskampagnen jetzt gerade von Russland in Iran gesagt, vielleicht brauchen wir Nachrichtendienste gar nicht nur für diese Ausübung der Gewalthinsicht, dass man die physische Sicherheit irgendwie beschützen.

00:04:49: sondern dass man die Wahrheit schützen, so etwas genannt oder dieses gemeinsame Verständnis einer Wirklichkeit.

00:04:56: Und er geht sogar soweit, als er sagt vielleicht ist die größte Gefahr für unsere Demokratien im Westen nicht die militärische Gewalt, sondern der Verlust eines gemeinsamen Verständnisses von Wirklichkeiten.

00:05:10: Jetzt meine Frage, würden brauchen demokratie Nachrichtendienste auch zur Verteidigung der Wahrheit?

00:05:18: Oder wird es da problematisch?

00:05:20: Ja, danke für die Frage.

00:05:21: Das ist natürlich im Moment hochaktuell weil es diese ganze Diskussion um Desinformationen gibt und Fake News und dass das eben so eine Zerrütung von unserer Demokratie ist und dass es eine große Gefahr darstellt.

00:05:35: Eben tatsächlich wie Krieger das nennt dieser Verlust von einem gemeinsamen Verständnis von Wirklichkeit.

00:05:41: also da Wolfgang Krieger, das ist einer der bekanntesten Nachrichtendienstwissenschaftler inzwischen im Ruhestand in Deutschland Und der differenzierte natürlich schon, er sagt nicht einfach nur Platt.

00:05:51: Es gibt eine Wahrheit und es gibt eine Unwahrheit.

00:05:54: Sondern er erkennt schon das Wahrheit letztendlich immer die Interpretation der Realität ist an die die meisten Menschen glauben zu.

00:06:03: Also dass es kein absolutes wahr- und Nichtmal gibt.

00:06:07: Da ist die Rolle von Nachrichtendiensten wirklich sehr interessant weil die Legitimität von Nachrichten oder Diensten auch ihr Selbstverständnis Deswegen auch die Legitimierung von den Eingriffen in Grundrechte, die Nachrichtdienste machen dürfen in Bürgerinnen und Bürgern.

00:06:24: Die erklärt sich eigentlich mit diesem Wahrheitsanspruch für Nachrichten, die halt den Anspruch haben das Bessere oder das Beste Wissen zu schaffen.

00:06:34: Also sie sollen das Wissen schaffen was der Wahrheit am Nächsten ist.

00:06:40: Es gibt so ein Fachausdruck dafür, Arcana Imperie.

00:06:43: Das sind die Geheimnisse des Staates.

00:06:44: Das Beste wissen nur die Nachrichtendienste Wissen also wie die Realität wirklich aussieht.

00:06:49: Nur sie wissen wirklich was eigentlich Sache ist.

00:06:51: Das ist ja so bisschen der Grund oder das Selbstverständnis von Nachrichten und Diensten und die Erklärung.

00:06:57: Und deswegen ist es auch für die Existenz von Nachrichtediensten so ein hohes Risiko wenn es dann nämlich mal Situationen gibt in denen sie das nicht geschafft haben oder in denen vielleicht sogar enthüllt wird, dass die irgendwie an was Falsches geglaubt haben.

00:07:11: Oder nicht das richtige Zukunftsszenario um zu hatten.

00:07:15: Deswegen ist dieser Punkt über Wahrheitsfindung schon sehr richtig und wichtig Und an der Wissensproduktion arbeiten Nachrichten dient es sich die ganze Zeit ab.

00:07:30: Ich würde allerdings diese Frage, wie wichtig sind die für DeZ-Inform also für diese Herstellung von Wahrheit tatsächlich ein bisschen anders formulieren.

00:07:40: Auf den Punkt von DeZ Information würde ich vielleicht noch mal einen zweiten Punkt kommen und zwar würde ich es eigentlich eher so sagen dass diese Frage was für eine Wahrheit schaffen Nachrichtdienste?

00:07:49: Und wie gut oder schlecht ist das für unsere Demokratie?

00:07:55: Die trifft gerade ganz doll in so eine spannungsgeladene Diskussion, in Deutschland zumindest.

00:08:01: Ich weiß nicht, wie es in Österreich aussieht um das Thema Sicherheitspolitik.

00:08:05: Also soll Deutschland jetzt so doll aufrüsten?

00:08:07: Ist groß dann eigentlich der Feind?

00:08:10: Bedrohen wir unseren Frieden wenn wir ausrüsten und aufrüstern?

00:08:12: Das ist eine riesige kontroverse Debatte.

00:08:15: Die Art und Weise, wie Nachrichten eigentlich über Politik nachdenken ist hochkonfliktiv.

00:08:20: Also Nachrichtendienste bringen ein hochkonfektives Politikverstärknis als ihre Wahrheit in der es natürlich immer einen Feind geben muss.

00:08:31: also es muss immer eine externe Bedrohung geben.

00:08:34: Und diese denken das war eigentlich in Europa sozusagen nach dem Zweiten Weltkrieg jahrzehntelang eher zurückgedrängt.

00:08:40: weil weil sich die Bevölkerung oder vielleicht auch die Politik weiß ich sehr bewusst, in was für eine Katastrophe dieses nationale Sicherheitsdenken und dieses Verständnis von Politik als einem ewigen Konflikt.

00:08:51: Als dem Staat, als der Machtstaat, als Machtstaaten, die sich alle ausdehnen, die immer gegenseitig begrenzen müssen durch Waffen und so.

00:08:58: Das ist das Wahrheit von Sicherheitspolitik, die Nachrichten eigentlich vertreten.

00:09:05: Und deswegen also wie sie im Moment agieren, deswegen Die Art und Weise, die Wahrheit, die Nachrichtendienste schaffen im Moment.

00:09:15: Die ist gar nicht zuträglich für so ein gemeinsames Verständnis von integriertem Sicherheitsdenken wie das in Deutschland auch teilweise formuliert wird.

00:09:24: Und wenn wir das wirklich wollen würden dass es die Art und Weise wie Nachrichtdienste arbeiten wirklich zur Demokratie beitragen dann müssten wir eigentlich die Art.

00:09:38: Also ich weiß nicht, das war jetzt eine relativ komplizierte Antwort.

00:09:42: Aber genau also ich glaube dass Nachrichtendienste an sich eher wirklich sehr konfliktive Institutionen sind die nicht wirklich besonders dazu dienen können gesellschaftlichen Zusammenhalt zu schaffen.

00:09:56: ganz im Gegenteil weil es geht in der Existenz von Nachrichtediensten immer darum einen extern oder schlimmer internen Feind zu identifizieren und den zu bekämpfen.

00:10:09: Genau, deswegen ist das glaube ich es Wolfgang Krieger da tatsächlich auf dem falschen Dampfer wenn er denkt dass wir Nachrichtendienst uns helfen können.

00:10:16: eine bessere also diese Zerrüttung die bei unserer Gesellschaft sehen irgendwie zu bekämpfen tatsächlich.

00:10:22: Spannend!

00:10:23: Also vielleicht ein Forschungs Thema?

00:10:25: Die Wahrheit und die Nachrichtedienste.

00:10:30: Wir leben in einer Demokratie, in Österreich und Deutschland.

00:10:33: In der Demokratie versuchen wir Transparenz zu erzeugen, Entscheidungen nachvollziehbar zu machen und dass wir sozusagen die beste Entscheidung an den Wahlonnen treffen können.

00:10:46: Jetzt ist es so, Geheimdienste sind wie du schon gesagt hast, geheim!

00:10:52: Wie verträgt sich das dann eigentlich mit einer Demokraties?

00:10:56: Und wie macht man das in der Praxis ... Demokratie tauglich.

00:11:00: Ja, danke!

00:11:01: Das ist natürlich auch eine Frage die haben immer wieder begegnet und die auch ein grundsätzliches Spannungsfeld darstellt.

00:11:08: also verkürzt könnte man sagen Nachrichtendienste vertragen sie schlecht mit Demokratie weil sie einfach diese Grundwerte von von Demokratie wie Transparenz, Kontrolle der Bürger eigentlich über den Staat und dessen Entscheidung und so dass sie dem nicht zuträglich sind.

00:11:26: Nachrichtendienste haben in Demokratien eben auch einzigartige offizielle Erlaubnisse, in die Grundrechte von Bürgern und Bürgerinnen einzugreifen.

00:11:35: Das heißt genau unterüber hinaus.

00:11:38: also sie dürfen Telekommunikation geheim überwachen zum Beispiel und sie dürfen eben diese Eingriffe auch noch geheim halten und das wird sozusagen auch rechtlich wird es schon so gesehen in Deutschland dass die Geheimhaltung dieser Aktivitäten, das verstärkt die Aggressivität sozusagen.

00:11:57: Dass es eben geheimgehalten wird und das bedeutet, also für Bürgerinnen ist das durch diese Geheimhaltung natürlich besonders schwierig oder sogar unmöglich sich gegen diese Eingriffe zu wehren.

00:12:08: Also man weiß gar nicht findet gerade eine geheime Telekommunikation.

00:12:11: in der CKÜ.

00:12:12: Telekomunikationsüberwachung finden sie grade Start unter Nicht Und in dieser Situation wird das Machtgefälle zwischen Staat und Bürger besonders überdeutlich in der Demokratie.

00:12:24: Und dieses Gefälle, das widerspricht natürlich dem Grundnarrativ von Demokratien nachdem diese eigentlich nur der Ausdruck des Volkes und Repräsentanz von Volkes Wille sind.

00:12:35: Das wird in dieser Situation sehr deutlich – diese Spannungsverhältnis!

00:12:39: Deswegen stellt die Existenz- und Arbeit von Nachrichtendiensten eben diesen Widerspruch zwischen Souveräner absolutistischer Staatsmarkt, die vor dreieinhalb Jahren mit dem absolutistischen Fürstenstaat sozusagen entstand und die nie ganz weggegangen sind wie wir an der Existenz von Nachrichtendienzen sehen.

00:12:56: Dem Widerspruch zwischen dieser Souveränität und dem eigentlichen Anspruch und Legitimitätsnahrtier von Demokratien das die Bürger eben in den Staat kontrollieren sollen.

00:13:06: Das stellen Nachrichtendienst infrage.

00:13:08: Das heißt wie gesagt Nachrichtedienste und deren Geheimhaltungspraxis vertragen sich schlecht Und das ist kein Widerspruch zu der Aussage, dass die Geheimhaltung für die Effektivität und die Umsetzung von nachrichtendienstlicher Arbeit natürlich nötig ist.

00:13:24: Das ist völlig klar!

00:13:25: Also ich kann natürlich niemanden dauerhaft oder länger überwachen wenn er davon weiß.

00:13:30: Ich kann auch nicht über einen längeren Zeitraum verdeckte Quellen rekrutieren aufgedeckt werden.

00:13:38: Dann kommt ja keiner mehr zu mir und arbeitet für mich als eine geheime

00:13:40: Quelle.".

00:13:41: Das ist kein Widerspruch, also das wird oft so ein bisschen verwechselt.

00:13:44: wenn dann Nachrichteninzer kommen und sagen ach wir müssen doch geheim arbeiten sonst können wir unsere Arbeit ja nicht umsetzen?

00:13:49: Ja das ist richtig.

00:13:51: aber dadurch geht dieses Spannungsverhältnis zwischen eurer Existenz an eure Arbeit und dem Demokratieanspruch geht da durch nicht weg.

00:13:58: Das ist ein irgendwie gemanischt werden muss und Demokratien versuchen das eben unter anderem über diese Kontrollarchitektur, die es irgendwie in westlichen Staaten eigentlich immer gibt.

00:14:13: Ein Thema von Trollarchitekturen in Deutschland.

00:14:16: kannst du da was dazu sagen?

00:14:18: Ist das sehr feier aufgestellt oder wie kann man das vorstellen?

00:14:21: Ja Genau, und also die Kontrollarchitektur hat schon eine sehr wichtige Funktion.

00:14:27: Also das ist natürlich schon wichtig dass wenn jetzt zum Beispiel eine TKÜ stattgefunden hat dann muss der Verfassungsschutz in Deutschland spätestens sechs Monate nach Abschluss der Maßnahme die Personen informieren.

00:14:38: Die kriegt einen Brief und da steht drin Sie wurden überwacht entweder weil sie verdächtig waren oder sozusagen als Beifang weil sie eben mit den verdächigen Personen in Kontakt standen.

00:14:50: Zwischen dem und dem Datum und dem und den Datenstand fand diese Überwachung statt.

00:14:55: Punkt, da steht er eigentlich nicht.

00:14:56: Wenn man sich jetzt nicht mit Nachrichten die das Recht auskennt dann weiß man natürlich nie was man denn machen soll.

00:15:00: aber was man dann machen kann ist man kann sich an den Dienst richten und sagen ich möchte weitere Informationen.

00:15:09: erstmal ich möchte meine ich möchte wissen welche Daten gespeichert wurden über mich.

00:15:14: Ich möchte vor allen Dingen auch die Entscheidungsgrundlage sehen, auf der diese Kontrollbürokratie, die dann immer einen Gangtritt erlaubt hat.

00:15:24: Dass ich überwacht wurde und ich möchte vor allem dass meine Daten gelöscht werden.

00:15:29: Und das ist natürlich auch wenn es im Nachhinein kommt und unangenehme Gefühle auslöst bedeutet das natürlich schon eine Durchsetzung von Rechtsstaatlichkeit, dass Bürger und Bürgerinnen hinterinformiert werden müssen.

00:15:44: Weil sie dann nachhinein zwar nur aber dann schon eine gewisse Kontrolle über ihre Daten zum Beispiel erlangen können.

00:15:55: Das Problem ist natürlich letztendlich weiß man nicht ob es in allen Fällen geschieht diese Information und da sieht man natürlich immer diese ewige Diese ewige Lücke.

00:16:05: Wer überwacht das, dass Nachrichtdienste das wirklich machen?

00:16:08: Im Moment ist es in Deutschland tatsächlich sehr institutionalisiert.

00:16:11: Es gibt dann die für TKUs, gibt sie sogenannte GZ-Kommissionen, die auch sehr aufwendige Begründungen einfordert von den Diensten, warum so eine Überwachung stattfinden muss.

00:16:20: Da sitzen Parlamentarier drin und sie das dann erlauben.

00:16:24: Sie kriegen also im Jahr auch gar nicht so viele Anfragen vielleicht zu zwischen ungefähr zwei Hundert fünfzig Anfragen.

00:16:29: Die werden allerdings auch alle genehmigt im Wohnen genommen Und dann muss man sich sozusagen darauf verlassen, dass sowohl die Dienste rechtstaatlich arbeiten und diese Parlamentarier eben auch.

00:16:41: Das heißt es gibt in Deutschland eine ziemlich stark ausbürokratisierte Kontrollinstanzen.

00:16:51: Was für ein Effekt ist aber auch so bisschen zu viel gespalten.

00:16:55: Also einmalseits dieses gute Maßnahmen können überprüft werden.

00:16:59: Allerdings würde ich sagen, dass eben diese Zerfaserung der Kontrolle – es gibt die G-X-Kommission.

00:17:04: Es gibt das parlamentarische Kontrollgremium.

00:17:07: Jetzt gibt es noch den Kontrollrat und der Dienstherr sozusagen des Auslandsnachrichtendienstes ist das Kanzleramt in Deutschland.

00:17:14: Und der Inlandsnachrichtendienst,

00:17:16: d.h.,

00:17:16: er ist jetzt für deutsche Bürgerinnen relevanter, ist im Innenministerium kontrolliert.

00:17:22: Und diese Zervaserung bedeutet aber meines Erachtens hat das eben auch den Effekt, dass die tatsächliche politische Verantwortung zerfasert.

00:17:31: Und paradoxerweise – das kennt man jetzt aber aus der Forschung zur autoritärer Regierung zum Beispiel – bedeutet die Institutionalisierung von solchen politischen Funktionen eben auch die Möglichkeit ihrer Aushöhlung.

00:17:45: Das ist ein bisschen paradox.

00:17:47: Deswegen erkläre ich das mal an einem Beispiel.

00:17:48: Wir sehen es in Deutschland nicht gerade.

00:17:50: Also das parlamentarische Kontrollgremium Das ist ein Gremium im Parlament und da sollen alle Parteien drin vertreten sein.

00:17:57: Also jede Partei, Regierung und Opposition schickt da Leute rein und die treffen sich sehr häufig mit den Chefs der Diensten fast jede Woche in so einem abhörsicheren Raum unten im Parlament.

00:18:08: Und da sollen die Dienste dann... Da gibt es so eine Formulierung das parlamentarische Kontrollgremium immer über so ungewöhnliche Vorgänge irgendwie so heißt das.

00:18:17: Sollen sie die informieren?

00:18:19: damit die Kontrolle ausüben können.

00:18:21: Weil diese Parlamentarier kennen sich auch nicht unbedingt mit Nachrichtendiensten besonders gut aus, wir haben einen Moment ein der sich auskennt weil er schon sehr lange in diesem Kontrollgremium sitzt.

00:18:29: ansonsten sind das halt Lein und sie können natürlich nicht beim BND anklopfen und sagen ja wir wollen jetzt mal hier in eure E-Mails gucken und wir wollen erstmal kontrollieren was ist denn los?

00:18:37: Und können wir mal im Archiv lesen sondern die sind völlig davon abhängig dass sie informiert werden.

00:18:43: Jetzt haben wir gerade seit dieser Legislaturperiode eine Situation in der das Parlament die Ernennung von den Mitgliedern der Oppositionsparteien, in dieses Gremium.

00:18:55: Das haben wir zum ersten Mal blockiert.

00:18:57: D.h.,

00:18:57: es gibt zwei Parteien, die im Moment niemanden in diesem Gremiums sitzen haben – Die Linke und die AfD – weil sich das Parlament einfach weigert, also weil die Regierungsparteien sich einfach weigan, die von ihnen vorgeschlagenen Kandidatinnen da reinzuwehren.

00:19:13: Weil sie die nicht mögen, so klar gesagt!

00:19:17: Und jetzt haben wir also eine Situation, dass im parlamentarischen Kontrollgremium nur Mitglieder der Regierungsparteien sitzen.

00:19:24: Außer einer so ein Grüner das ist der, der eben da schon ganz lange sitzt.

00:19:29: und wenn man sich jetzt vorstellt die Regierung blockiert alle.

00:19:34: Also blockiert es einfach.

00:19:35: Die kriegen einfach keine Mehrheit in der Wahl zu diesem Gremium.

00:19:38: dann kann es passieren, dass in dem Kontroll-Gremium nun auch Regierungsmitglieder sind, die dann quasi kontrolliert die Regierung sich dann nur noch selber.

00:19:45: Und das ist dieser Effekt, dass Institutionen auch immer die Möglichkeit ihre Aushöhlung schaffen.

00:19:50: Dann steht er zwar auf einer Webseite irgendwo de facto... Die Jury haben so einen Kontrollkrimium, de facto ist es aber gar nicht funktionsfähig, kontrolliert gar nicht und so erhöht sich Demokratie dann eben langsam aus.

00:20:03: oder ist die Möglichkeit der Aushöhnung.

00:20:06: Deswegen ist das mit dieser Kontrollechidektur auf keinen Fall so, dass man sich da völlig darauf einfach verlassen kann, dass existiert jetzt und jetzt sind die Dienste kontrolliert sondern das Bedarf in einer beständigen zivilgesellschaftlichen Initiative eigentlich, um das rechtsstaatliche Verhalten der Dienste...

00:20:25: Sehr spannend.

00:20:26: Also da ist jetzt eine sehr starke Perspektive von uns Bürgerinnen und Bürger angesprochen, dass wir das kontrollieren wollen, dass es irgendwo die Demokratie tauglich auch ist.

00:20:39: Ich habe mit einem Kollegen gesprochen, der nicht in Europa wohnt und der hat mir mal gefragt, sagen wir mal was habt ihr eigentlich in Europa?

00:20:47: Es hat sich die ganze Zeit damit beschäftigt eure Dienste noch stärker zu kontrollieren.

00:20:52: Warum nicht mehr Energie um sie besser zu machen?

00:20:58: Also das ist ein bisschen die andere Perspektive.

00:21:01: und hinsichtlich der Kontrolle also auch Kollegen von Dir, Christoph Mayer und Daniel Neumann haben gesagt dass der BND so stark kontrolliert wird bürokratische Auffahren so hoch, dass eigentlich nicht Vertrauen durch Kontrolle entsteht sondern eine Institutionalisierung des Nestraums.

00:21:21: Also das wäre jetzt dann die andere Seite.

00:21:24: Glaubst du, dass der BND in Europa generell ein Legitimitätsproblem haben oder eher wegen dem Hinblick auf das Einschätzen?

00:21:35: Ja vielen Dank!

00:21:38: Bisschen mehrere Themen.

00:21:40: Ich versuche, die mal einzeln zu beantworten.

00:21:44: Also um das erste war ja so ein bisschen die Frage wer guckt denn eigentlich dass die Dienste letztendlich effektiv ihre Dienstaufgaben umsetzen?

00:21:52: Die Dienstaufgarbe des BND also.

00:21:53: man muss ja so unterscheiden zwischen Auslandsnachrichtendienst und Inhaltsnachreendienst.

00:21:57: Die Dienst Aufgabe des Bnd ist so verkürzt gesagt die Information der Bundesregierung mit sicherheitsrelevanten Informationen zu versorgen.

00:22:07: ganz kurz Vom Verfassungsschutz ist es der Inlandsnachrichtdienst hat noch eine bisschen andere Aufgabe.

00:22:14: Und wer kontrolliert eigentlich, dass die effektiv ihren Auftrag umsetzen?

00:22:20: Die Kontrolle liegt natürlich beim Bienenstern, das heißt entweder im Kanzleramt oder im Ministerium zu gucken, dass sie diensteeffektiv arbeiten.

00:22:27: und dann ist natürlich die große Frage was versteht man unter Effektiv?

00:22:32: Und die andere Frage ist eben auch, und da es sehr stark geht diese politikwissenschaftliche Perspektive.

00:22:38: Also die wissenschaftlichen Perspektiven stark natürlich mit so einer praktizierenden Perspektiver auseinander dieses was ein bisschen auf deine erste Frage abstellen warum existieren Dienste eigentlich?

00:22:48: Was ist also der Effekt von Diensten?

00:22:52: Warum existieren sie?

00:22:54: Es gibt natürlich dieses Paradox Die Dienster werden im Moment in Deutschland zumindest eher immer größer und mächtiger und haben mehr Geld.

00:23:01: Und offenbar sind wir als Gesellschaft, wollen wir diese Dienste weiter existieren und sind bereit da rein zu buttern.

00:23:08: Und gleichzeitig ist völlig unklar was die eigentlich leisten.

00:23:12: Also das ist ein großes Paradox!

00:23:13: Und deswegen wirft auch große wissenschaftliche Fragen auf.

00:23:16: Deswegen ist es für mich völlig klar... ...die existieren natürlich nicht nur weil sie diese Aufgaben bearbeiten, die da auf der Webseite stehen.

00:23:24: Das hat ganz viele andere Gründe warum die Diensten existieren.

00:23:28: Und in dieser Kritik an der Kontrolle aus den Diensten oder das, was auch da von deinem Gesprächspartner anklingt ist.

00:23:35: Oder auch von Christoph Meyer wenn sie sagen, dass es institutionalisiertes Misstrauen.

00:23:40: Diese Kontrollarchitektur schwingt der Vorwurf mit – der ewige Vorwurf, den man auch derzeit immer wieder hört -, die Effektivität der Arbeit der Dienste behindert.

00:23:50: Da steht dahinter so die Idee Wir wollen ja besseres irgendwie leisten, aber wir sind so an der Kette.

00:23:56: Der Bürokratie und wir müssen die ganze Zeit nur Berichte schreiben und können eigentlich nicht richtig loslegen.

00:24:02: Also diese Idee das hatte ich ja vorhin auch ein bisschen gesagt dieses bildliche man muss den Tino von alleine lassen und dann wird es auf einmal der beste Nachrichtendienst der Welt.

00:24:09: Absurd!

00:24:09: Absurd also Weil die Bürokratisierung, dieses steckt ja nicht nur in der Kontrollearchitektur sondern in diesem ganzen Riesenapparat von acht tausend Leuten was eine riesige Verwaltung ist.

00:24:21: Wo nicht alles irgendwie da die operativen Geniuses alle sitzen die nur danach dürsten irgendwie die wilden Operationen aller Welt umzusetzen.

00:24:29: also das ist aber genau diese Vorstellung steckt dahinter.

00:24:32: und ich würde sagen Ja, zum Teil ist das richtig.

00:24:37: Dass das institutionalisiertes Misstrauen ist und in Deutschland ist dieses Misstrauens gegenüber der Nachrichtendienst-Dev ein Vergleich sehr hoch im Vergleich zu Frankreich zum Beispiel Großbritannien, wie es in Österreich ist weiß ich nicht.

00:24:49: Und das hat natürlich historische Gründe weil einfach diese Sicherheitsapparate während der Nazi Diktatur aber man muss auch schon sagen natürlich auch davor im Kaiserreich zur Feinden der Bevölkerung geworden sind zu den gefährlichsten Apparaten des Staates, die wir eben erlebt haben in Deutschland.

00:25:12: Die werden sie einerseits natürlich heute auch unsere Demokratie schützen.

00:25:17: Das würde ich auf keinen Fall infrage stellen, dass das auch natürlich Teil des Effekts ist.

00:25:22: Haben wir aber eben erlebt, dass diese Dienste – weil Sie diesen absoluten Machtanspruch der Staatesverkörpern auch die größten Schwachstellen von Demokratien sind?

00:25:31: Weil es eben die ersten Apparate können historisch und ich würde sagen auch noch das Potenzial haben, auch heute noch zu sein.

00:25:39: Die von nicht demokratischen Herrschern genutzt werden können um die politische Opposition auszuschalten.

00:25:48: Und deswegen gibt es ein gesundes Misstrauen gegenüber der Dienste.

00:25:50: Das streiten sie ganz doll ab.

00:25:52: also das ist Kernkonflikt in Deutschland dass dann quasi immer dieses da.

00:25:57: uns wird vorgeworfen, das wir nicht demokratisch sind und was ist denn das für ein Misstrauen, das uns entgegen gebracht sind?

00:26:03: Wird.

00:26:03: aber meine Antwort wäre einfach, dass in dieser nationalen Sicherheitsideologie die Dienste letztendlich im Kern haben.

00:26:10: Es geht um den Schuss des Staats!

00:26:12: Da steht nirgendwo wie existieren, um die Bevölkerung zu schützen sondern es geht im Kern um den Staat.

00:26:19: Und sie werden auch die Bevölkerung bekämpfen und das sehen wir ja auch in Teilen jetzt gerade, wenn sich die Bevölkerungen gegen den Staat, gegen die herrschende Ordnung wirklich stellt.

00:26:30: Das sehen wir immer wieder!

00:26:32: Deswegen ist dieses gesunde und institutionalisierte Misstrauen berechtigt.

00:26:37: Sehr spannend da antnüpfend.

00:26:40: also wir haben oft dreht man von der Zeitenbände seit dem Überfall Russlands auf die Ukraine.

00:26:46: Und eben diese Abkehr der regelbasierten liberalen Ordnungen haben wir ja vor zwei Monaten da eh schon ein Panel gehabt.

00:26:55: Sprich Wort, Vibride-Bedrohungen mehr Unsicherheit.

00:26:59: Jetzt hat – weil man gerade beim BND waren – der neue Präsident Martin Jäger in Bezug auf die russischen Einflugsversuche auf NATO starten, damit diese gespalten werden, hatte gesagt, ihr wollt mal jetzt weitermachen wie bisher und dokumentieren, beschreiben oder wollen wir operativ dagegen gehen?

00:27:19: und er kann gesagt ich bin dafür dass wir operative Maßnahme setzen.

00:27:23: Glaubst du das diese Seitenwände und damit einhergehend ein höheres Militärbudget-Sicherheitsbudget dazu führt?

00:27:31: Dass die Dienste eben schon mehr Macht bekommen und vielleicht auch offensiver werden in Europa.

00:27:39: Ja, danke.

00:27:40: Also es ist auf jeden Fall natürlich so dass die Zeitenwende, die jetzt verkürzt gesagt in Deutschland eine Handvoll deutlicher Effekt hat.

00:27:48: das eine sind natürlich die Ausgaben für also dass die öffentliche Hand irgendwie aufrüstet also die hohen Ausgabe des Volksvermögens kann man sagen oder der Staatseinnahmen für neue Rüstung.

00:28:03: Das ist ein wichtiger Effekt.

00:28:05: Aber das führt natürlich auch zu einer Verschiebung oder einer großen Diskussion über Sicherheitspolitik.

00:28:11: Und es führt auf jeden Fall auch zu einem Aufstieg von so was ich geopolitisches Denken nennen würde, also das Verständnis von Staaten als expansiven Machtstaaten die eigentlich nur durch einen Balance des Abschreckens irgendwie in Frieden gehalten werden können, so platgesagt und hat natürlich einen Effekt auf Nachrichtendienste, die wie alle Sicherheitsapparate glaube ich in Deutschland dadurch eher ein Legitimationsschub bekommen.

00:28:40: Und es spricht aber auch so ein bisschen die wichtige Frage an was ist die unterschiedliche Rolle von Nachrichtendienst in Kriegs- und Friedenszeiten?

00:28:48: Also militärische Aufklärung, also dass man sozusagen im Kampf in der Schlacht Aufklärungen braucht um zu gewinnen.

00:28:55: Das ist völlig klar.

00:28:58: Man muss natürlich wenn man jetzt mitten im Kampf ist, muss man natürlich möglichst schnell verstehen was sind die Pläne des Feindes?

00:29:07: Wo wird er seine Truppen positionieren und wo soll die nächste Angriffswelle kommen?

00:29:10: wie kann ich mich vorbereiten?

00:29:12: das ist ja eigentlich wo Nachrichten hieß dich Aktivität eigentlich.

00:29:15: ihre Genese hat so, also die ältesten Taktate, die wir kennen.

00:29:19: Also diesen Tausend von Jahren halt über Spionage-Aktivitäten, die drehen sich das als militärische Aufkehrung letztendlich nennen.

00:29:27: Aber dieses Denken überträgt sie natürlich auch auf Nachrichtendienste, die in Friedenszeiten irgendwie aktiv sind.

00:29:35: Und da ist dann jetzt eben sozusagen die Idee, dass wir in so einer Art Latentenkrieg sind und deswegen auch die Auslandsnachrichtendienste in diesem hybriden Krieg.

00:29:44: Das heißt Sabotageaktivitäten, Cyberangriffe alles das was unter der Schwelle von dem Einsatz von kinetischer Gewalt ist.

00:29:52: also das ist hybrider Krieg letztendlich.

00:29:58: Westeuropa ins Zielgerät, insbesondere von Russland und dass wir uns jetzt nicht nur verteidigen sollten sondern eben auch aktiv zurückschlagen sollen.

00:30:11: Und die Frage natürlich sehr hintersteht ist, können unsere Nachrichtendienste das eigentlich?

00:30:16: Das wissen wir gar nicht.

00:30:17: Das ist auch irgendwie völlig unklar.

00:30:20: und dann dahinter noch die Frage sollten sie das eigentlich so?

00:30:23: was wäre denn eigentlich der Effekt davon?

00:30:24: damit also ich glaube nicht dass es wirklich vom Ende her gedacht ist sage ich mal weil es natürlich auch eine große artige sabotage aktion kann richtig gut laufen.

00:30:36: aber wie wäre das denn wenn jetzt plötzlich ein bndler gefangen wird Und jetzt in Russland ein Schauprozess startet.

00:30:44: Also, wie jeder Krieg sind da völlig unvorheil gesehene Entwicklungen möglich die hoch gefährlich sein können?

00:30:52: Deswegen betrachte ich das auch eher mit Sorge diese Entwicklung und würde aber eben vor allen Dingen auch herausstellen wollen dass gerade in Deutschland unsere Dienste nicht in keinster Weise, aber die sind überhaupt nicht für so ein operatives, sage ich mal offensives Geschäft ausgebildet oder aufgestellt.

00:31:16: Weil sie das hier überhaupt jahrzehntelang gar nicht getan haben.

00:31:19: und das ist auch noch die andere Frage.

00:31:22: Genau also das Thema Devs Information finde ich wirklich auch sehr interessant.

00:31:24: da kann ich auch nochmal irgendwie was zu sagen, aber ich lasse dich erstmal eine Frage stellen.

00:31:30: Ich komme zum letzten Blog bevor es dann zur Q&A, also eure Fragen kommt und vielleicht kann man dann auf die Desinformation noch mal eingehen.

00:31:39: Und zwar Geheimdienste und internationale Beziehungen – wir haben schon einige Spannungen angesprochen, schon allein wenn wir auf der nationalen Ebene bleiben.

00:31:47: Wenn jetzt wissen wir das Geheim Dienste, Nachrichtendienste sehr vielfältige buntes Netzwerk an Beziehung führen, kannst du vielleicht uns ein bisschen sagen welche Rolle spielen Nachrichtedienste eigentlich in dieser?

00:32:02: Welche Gesellschaft ist es, du auch nennst?

00:32:04: Wie politisch oder wie wenig politisch ist diese Geheime zusammen dabei.

00:32:08: Ja vielen Dank.

00:32:09: genau das war eigentlich das Kernthema meiner Forschung oder was mich am Anfang sehr angetrieben hat diese Frage oder die Beobachtung alle Staaten haben irgendwie Geheimdienste.

00:32:22: Warum ist das eigentlich so?

00:32:23: Und warum scheinen die auch irgendwie über also ein bisschen ähnlich zu sein, haben sie irgendwie voneinander gelernt?

00:32:28: oder arbeiten die eigentlich zusammen?

00:32:31: oder entwickelt einfach jeder Staat alleine für sich so einen Geheimdienst.

00:32:34: Weil da bestimmte Aufgaben sind, die jeder Staat erfüllen muss und in dieser wirklich langjährigen Forschung ist dann sehr deutlich geworden... dass das moderne Nachrichtendienstwesen, das eigentlich erst nach dem Zweiten Weltkrieg entsteht.

00:32:47: Das ist ja keine besonders alte Form der Institutionalisierung also Spionage verdeckte Informationsbeschaffung gibt es sehr lange unter allen möglichen Herrschaftsformen.

00:32:57: aber diese institutionalisierte, bürokratisierte Form von moderner Nachrichtentienstarbeit ist etwas ganz Neues.

00:33:03: Das entsteht wirklich erst so flächendeckt nach dem zweiten Weltkrig und das ist von der Genese her ein total internationalisiertes Phänomen.

00:33:15: Also vom Anfang an, also auch innen zum Beispiel Inlandsnachrichtendienste die entwickeln sich total im Zusammenspiel mit der Kolonialisierung auch, ne?

00:33:24: Also das so politische Polizeien

00:33:26: z.B.,

00:33:27: die haben eigentlich... Die haben ab wie man irgendwie Bevölkerung durchverdeckte Informationsbeschaffungen kontrolliert Das wird eigentlich in den Kolonien eingeübt.

00:33:37: und da sieht man eben auch schon dieses transnationales Internationalisierte.

00:33:41: Und auch wenn man sich anguckt, wer hat eigentlich in den frühen Vorläufern der CIA gearbeitet und wurde dann übernommen?

00:33:48: Das waren ganz viele Migranten aus aller Welt.

00:33:50: Also das war auch schon total internationalisierte Institution.

00:33:55: Wenn man da sich anschaut, wie haben Sie denn die Dienste in Europa nach dem zweiten Weltkrieg entwickelt?

00:33:59: Wenn man jetzt auf das geteilt Deutschland schaut, sieht man der Deutsche BND vor allen Dingen... Die Auslandslacherchen-Dienste, über die rede ich jetzt auch vor allen Die entwickeln sich in ganz enger Zusammenarbeit mit den Amerikanern und eigentlich wirklich auch unter diesem internationalen Team.

00:34:16: Und im Osten ist es umgekehrt, die entwickeln das mit Zusammenarbeit der Sowjet-Union in Warschauer Paktstaaten aber auch total international und transnational.

00:34:25: Das heißt internationale Beziehungen sind in das Nachrichtendienstwesen eingebaut.

00:34:30: Diese Idee dass es so nationale Container gibt und die arbeiten mal sporadisch zusammen und ansonsten betrachten sie sich mit großer Skepsis, das ist falsch!

00:34:39: Und diese internationale Zusammenarbeit findet eben auch auf allen Ebenen statt, ganz formelig.

00:34:46: Dass es formalisierte Verträge gibt zwischen Diensten, dass es Vereinbarungen gibt wo es dann Verbindungsoffiziere gibt das heißt diese Form gibt's einfach in der Bürokratie Der verbindungsoffizier zum französischen Nachregendienst oder so bis hin zu.

00:35:01: wir treffen uns ganz ganz informell im deutschen Offen Oktoberfest da werden da lädt er BND halt jedes Jahr seinen internationalen Partner ein oder ich weiß auch nicht, vor ein paar Jahren.

00:35:09: Stimmt!

00:35:10: Da gab es doch diesen Vorfall im Italien.

00:35:13: war das nicht Lago Maggiore wo dieser Bootsunfall war und dann ist dann rausgekommen, da sind Leute auch ertrunken.

00:35:20: und wer war denn auf dem Boot?

00:35:21: Ach komisch, da waren italiener und israelis Die waren da irgendwie, das waren Geheimdienstleute.

00:35:27: Warum waren die denn dann auf dem Boot?

00:35:29: und große Verschwörungsideen?

00:35:31: Haben wir da vielleicht die hostischen Yachten gemeinsam gemacht?

00:35:33: Nee, die haben einfach zusammen gefeiert.

00:35:35: Und es ist schief gegangen.

00:35:38: Es ist rausgekommen.

00:35:39: Aber die machen auch Social Networking.

00:35:42: wie in jeder Profession machen sie das.

00:35:45: Deswegen ist diese Art von internationaler Zusammenarbeit ganz vielfältig total interessant weil das oft unser Bild so kontakariert.

00:35:55: Und es geht aber natürlich darum, dass man wenn man im Falle einer Krise Informationen austauschen muss.

00:36:02: Dass das nicht besonders gut geht, wenn man sich dann im Moment der Krise zum ersten Mal anrufen muss.

00:36:08: Sondern man muss eine Vertrauensgrundlage schaffen.

00:36:11: Man muss auch wissen wer ist wer?

00:36:13: Man muss zusammen mal ein Bier getrunken haben im Idealfall.

00:36:16: Dass man halt sagt du Mensch ich habe hier was auf dem Schreibtisch.

00:36:21: Das sieht aber richtig komisch aus.

00:36:22: Aber habt ihr etwas zu dir?

00:36:26: Also das ist auch heute noch so.

00:36:27: Zum Beispiel es gibt in Deutschland eine Datenbank, die wird vom Verfassungsschutz genutzt, NADIS heißt sie.

00:36:34: Die existiert seit Anfang der achtziger Jahre.

00:36:38: Sie können sich das alle vorstellen wie ein Datenbank aussieht, in der seit vierzig Jahren immer alle Leute irgendwas eingeben.

00:36:45: Das ist ein totales Chaos.

00:36:47: Da kann man keine... das ist so, unsere Idee ist, da ist eine Datenbank und dann geht mein Namen ein und spuckt die mega effektiv alles aus?

00:36:53: Nee!

00:36:54: Die Datenbank kann noch nicht mal ausspucken wie viel zum Beispiel gewaltbereite Islamisten in deutschen Gefängnissen sitzen weil es immer unterschiedlich eingegeben wird.

00:37:04: Die Kästchen werden einfach immer unterschiedliche ausgefüllt.

00:37:06: Und das heißt persönliche Beziehungen sind dafür essentiell Ja, also selbst nur in Deutschland dass die Bundesländer untereinander eigentlich wissen.

00:37:16: Boah ich muss jetzt mal hier irgendwie wissen, was heißt der Typ schonmal bei euch im Knast so ungefähr?

00:37:21: Also das funktioniert alles nicht per Knoftok und per Computer sondern braucht diese sozialen Beziehungen Und genau die werden die ganze Zeit gepflegt.

00:37:32: Gut, da sind wahrscheinlich noch einige Fragen da.

00:37:35: Aber wir machen jetzt trotzdem einen Cut!

00:37:36: Vielen Dank, dass ihr alle gekommen seid.

00:37:38: Vielen Dank aus Kri Hoffmann, dass du uns Einflücke geben hast in die Welt der geheimen Dienste.

00:37:45: auch kritische Einflüsse, also einige Gedanken, die man auch weiter wälzen kann.

00:37:50: Ja, das sind ja auch Studis.

00:37:52: da glaube ich, deswegen ich kann nur animieren... Wenn Sie irgendwie wissenschaftlich arbeiten wollen, selbst jede Abschlussarbeit im Bereich Nachrichtendienstwesen ist willkommen.

00:38:00: Also selbst wenn es eine BA oder Masterarbeit ist wir haben einfach gerade im Deutschsprachengel-Raum viel zu wenig wissenschaftliches Arbeiten zu nachreichenden Dienten.

00:38:09: Deswegen... Genau!

00:38:10: Es sind total spannendes Forschungsfeld an dem sie sich abarbeiten können.